ハセベ
環境のことをやっている、というだけで、とりあえず「いい子」であるととらえられてしまうところはありますねえ。そんなことはないんですけどね。やっぱり基本はロックですよ。

小林
これはいいことだから、っていう理由でなにかやるのでは、ちょっと弱いと思うんですよね。地域通貨なんかにしても、そこのところを飛び越えたものになってほしいですよね。理屈じゃないところで、あ、これやってみたいと思える、ちょっとワイルドすぎて、勇気いるけどやってみる、みたいな勢い。それと、本音のところですよ。きっとうまくいく、もっとやりたい、という充実感。でも、今のところそういう本音の部分でなく、あくまでも枠としての「いい子」にはまっちゃうところがあるように思えるんです。

ハセベ
やっぱり日本人は建前みたいなものにいっちゃう傾向があるのかもしれないですね。

小林
元来日本人ってやっぱり農耕民族ですよね。生活は天候に左右されるし、ある程度組織的に仕事をしていく必要がある。江戸時代以来の伝統でお上には頭が上がらない。あるいは言うことを聞いていればいい、そういう傾向があるじゃないですか。でも、逆に農耕をしてきたことによって自然と共に生きるための非常に素晴らしい知恵も持っていますよね。江戸時代までの日本のあり方はまさにサスティナブルな社会というか、江戸という街などは理想的な循環社会だったわけだしね。

ハセベ
そういったいい部分は残していけたらぜったいいいと思うんですけどね。

小林
良いところも悪いところも含めて、日本的なことって何なのだろう、ということにはこだわりたいと思ってるんです。

ハセベ
今の社会って、いろいろな社会問題が起きるたび、それは外交問題だったり、大きな事故だったりするわけですけど、一気に空気がそっちのほうに傾いていく。そうした、流行の社会現象についてはみんな一家言ある、でも実は根拠が乏しかったりするんですが。情報を確かに持っているわけでもないのに、断定した物言いをしますよね。

小林
そういった場合は、明確な仮想敵のようなものがいるわけですよ。事故の原因や事件の犯人といったね。だから語られやすいんです。でもエコロジーのようなテーマの場合は、それが特にいない場合が多いでしょう。居てもすごく関係が難しかったりする。それであまり盛り上がらない。だから環境について、たとえば京都議定書のことなど、それこそ持続的に考えていかなくてはならないことなのに、すぐに忘れ去られてしまう。そのときに興味があることにはわっとマスコミ全体がいくけれど、教育や環境などのベーシックな問題についてはお上の問題という気持ちがどこかにある。自分の責任として考え、意見を言っていくという発想がなかなかないんですよね。

ハセベ
だから成功例がより大事になっていくんですよね。

小林
建前じゃなくてね。そもそもの経営からちゃんと考えて、たとえばap bankの活動の中で、コンサルタント会社出身で神戸でフリースクール「ラーンネット・グローバルスクール」をやっていらっしゃる炭谷俊樹さんとお会いしたんですけど、コンサルタントが物事をどう解決していくか、ということを伺ったんですよ。まず、問題解決の鍵を探す。どう回したらその鍵が外れるかを考える。そしてそれをスケジュールに当てはめていく。この３段階だそうです。そうした基本をしっかりと踏まえたうえで未来の問題を解決していく必要があるんじゃないかな。

ハセベ
組織としてちゃんとやっていけないと、はじまらないですからね。お金のことは勉強しなくちゃいけないと思うんですよね。あまり難しく考えて、何もできなくなってしまうと困りますけど、いい加減であってはうまくいくわけがないですからね。

小林
建前じゃなくて本当に心の底からこの活動面白い、この活動充実している、うまいことシステムが回ってる。そう実感させるようなことが大事だと思うんですよ。それが成功例ということになる。そうなれば、本当の意味での新しい雇用もそこから生まれるわけですよね。自然エネルギーとか、地域活性化とか、新たな産業が生まれるかもしれない。そしてそれが持続していくかもしれないわけです。例えば将来的に、ぼくたちがある地域の事業に融資して、その事業が成功したら、もうそれを地元に渡してしまって、支援していくというやり方ができるかもしれない。

ハセベ
その地域との新たな交流の形もつくれそうですね。表参道と地域のつながりをつくっていくとか、いろいろなことが想像できるなあ。

小林
そうしたときに、行政との仕事の整理が難しいかもしれない。たとえばハセベくんみたいな人がそのあたりでうまくスキルを発揮してくれるといいんじゃないか。

ハセベ
そうですね。「いい子」の枠にとどまらず、その上ちゃんと行政とも仕事のしていける、ロックなNPOとしてまだまだ頑張ることがあるなあ。